Вопрос №6338. Пытки с востока

[Дежурный Обоснуй]

Наш мир, середина 90-х. Персонажу нужно запугать гада, угрожая ему пытками. Гад - белый американец из верхушки среднего класса, 28-30 лет, не военный и не разведчик, стопроцентный продукт общества победившего гуманизма. Персонаж, который запугивает, хорошо знаком с ближневосточной историей и культурой. Вопрос: есть ли на Ближнем Востоке какие-нибудь аналоги той китайской казни, при которой от человека буквально отрезали по кусочку? Или что-то столь же живописное и медленное? Применять пытку не будут, задача - напугать гада красочным описанием до усрачки и получить ответы на интересующие персонажа вопросы. А потом без затей пристрелить.

@темы: Азия, Быт/уклад/обычаи, Пытки/наказания, История

Comments

[Гость]

Применять пытку не будут, задача - напугать гада красочным описанием до усрачки

Так если применять не будут, описывай, ТС, что и как тебе захочется, вот отрезание по фаланге и описывай. Откуда гаду знать, существуют ли в действительности те пытки, которыми их пугают?
Или ты просто не хочешь напрягать фантазию, а воспользоваться готовм рецептом, который тут тебе предложат?

[Гость]

Ну, во-первых, там не "по фаланге" резали, а мягкие ткани. Во-вторых, повторю ещё раз: это я знаю, что у китайцев была такая пытка. Я, то есть автор. У китайцев. А мой персонаж про китайцев знает, грубо говоря, только то, что они жёлтые, узкоглазые и изобрели фарфор, а какие пытки у них были в ходу, даже близко не представляет (разве что про пытку бамбуком слыхал). Он не спец по Китаю, его тема - арабы, Персия, на самый худой конец Индия. Вот про них он знает вагон и маленькую тележку всего и всякого. И мне нужно выяснить, был ли у арабов/персов/индусов какой-нибудь аналог этой китайской пытки? Потому что я не могу правдоподобно написать сцену вида: "Знаешь, чувак, в средневековом Иране с ублюдками вроде тебя поступали вот как *описание китайской пытки*". Потому что я пишу не гольное фэнтези, а историю, происходящую в нашем мире, и считаю, что нужно делать это хотя бы немного правдоподобно. Я понимаю, что тебе лень отвечать, но, может, здесь помимо нас с тобой есть кто-нибудь, кто может хотя бы подсказать направление поиска?

[Гость]

начинаю сомневаться, кто из персонажей гад.

[Гость]

начинаю сомневаться, кто из персонажей гад

Ну посомневайся, если по делу сказать нечего, а свободного времени много.

[Гость]

ТС, мне кажется, не важно какие реально пытки применялись арабам или к кому там попал твой герой. Важно, на что хватит фантазии конкретного садиста. Что может помешать ему придумать аналог этой китайской пытки?
Да, у палачей, наверное, был какой-то набор стандартных приемов, разный в разных регионах\странах. А вот у просто садистов - вопрос фантазии.
В некоторых странах пытки вроде как вообще официально запрещены. Но если почитаешь, что творят соответствующие органы в тюрьмах - волосы дыбом.
Не уверена про историческую достоверность, но в художественной литературе мне где-то встретилось, что с попавших в плен в указанном тобой регионе заживо срезали кожу по кусочкам.

[Гость]

А мой персонаж про китайцев знает, грубо говоря, только то, что они жёлтые, узкоглазые и изобрели фарфор, а какие пытки у них были в ходу, даже близко не представляет (разве что про пытку бамбуком слыхал). Он не спец по Китаю, его тема - арабы, Персия, на самый худой конец Индия. Вот про них он знает вагон и маленькую тележку всего и всякого. И мне нужно выяснить, был ли у арабов/персов/индусов какой-нибудь аналог этой китайской пытки? Потому что я не могу правдоподобно написать сцену вида: "Знаешь, чувак, в средневековом Иране с ублюдками вроде тебя поступали вот как *описание китайской пытки*".

Что-то я не догоняю. Если пытки не будет, описание нужно только для того, чтобы напугать, то какая разница, была ли такая пытка в Китае/Персии/Индии и т.д. и вообще, где она была и существовала ли в принципе. Зачем обязательно говорить о том, что "в средневековом Иране с ублюдками вроде тебя поступали вот как *описание китайской пытки*", если можно просто сказать: я сейчас буду с тобой поступать так-то и так-то *описание какой угодно пытки, хоть существующей, хоть нет*.
По идее, даже если пытать будут, что меняет для пытаемого страна возникновения данной пытки? Или если то, что его будут пытать, как в Иране, героя напугает, а если как в Китае, только смех вызовет?
Я, например, не в курсе, где и какие пытки существовали, но если мне скажут, что меня запрут в одной комнате с крысой, я сразу и без затей расскажу все, что знаю и чего не знаю заодно. И мне по барабану, существовала ли такая пытка и если существовала, то где.
Вообще смысла запроса не улавливаю.

[Гость]

Если пытки не будет, описание нужно только для того, чтобы напугать, то какая разница, была ли такая пытка в Китае/Персии/Индии и т.д. и вообще, где она была и существовала ли в принципе.

плюсмного.
Я это и пытался ТСу в первом комменте донести, но он меня зафукал)

[Гость]

ИИ говорит: 

Да, на Ближнем Востоке есть несколько исторических методов казни и пыток, которые можно красочно описать, чтобы довести "продукт гуманизма" до паники. Выбираю те, которые максимально живописны и соответствуют задаче: напугать, но не выглядеть как стандартный "киношный" допрос.

1. "Фалака" (пороть до смерти)

Это традиционный ближневосточный метод наказания, который изначально применялся как телесное наказание, но мог довести жертву до смерти. Суть: человека привязывают и бьют палками по ступням (иногда с гвоздями или железными наконечниками). У жертвы сначала идёт сильная боль, потом отекают ноги, затем может наступить некроз тканей. В страшных вариантах — ломают пальцы и стопы, из-за чего человек остаётся инвалидом или умирает от инфекции.

Как запугивать:
"Знаешь, что такое фалака? Тебя привяжут, и сначала ты будешь просто орать. Потом твои ноги начнут раздуваться, как гнилые дыни. Дальше кожа пойдёт трещинами, кости раскрошатся, а ты ещё будешь жив и чувствовать, как по ступням ползают черви. Через пару дней ты начнёшь молить, чтобы тебе отрезали ноги, но тебе их не отрежут. Они просто будут гнить, пока ты сам не сдохнешь."

---

2. "Шахада" (медленный распил)

В арабских хрониках встречается упоминание о казни, где человека постепенно распиливали пополам — не сразу, а медленно, начиная с паха. Этот метод якобы использовали ассасины, а позже применяли османы. Жертва могла оставаться в сознании несколько минут, пока пила не доходила до грудной клетки.

Как запугивать:
"Мы тебя положим на спину, раскинем руки, чтобы ты не дёргался. Потом поставим пилу у тебя между ног — и начнём медленно. Сначала просто прорежем кожу, как надрезают виноград, потом дойдём до костей таза. Ты будешь кричать, но воздух из лёгких уже не будет выходить, потому что твоё тело начнёт перекашивать от боли. Когда ты перестанешь чувствовать ноги, мы остановимся — ты ещё будешь жив, но уже половиной человека. Может, к тому моменту ты заговоришь?"

---

3. "Верблюжья пытка" (разрыв на части)

Этот метод встречался у бедуинов и в Османской империи. Жертву привязывали к двум верблюдам, затем животных разгоняли в разные стороны, растягивая тело, пока суставы не выходили из суставных сумок. Смерть наступала не сразу — сначала ломались суставы, затем рвались мышцы, а только потом начинали разрываться внутренние органы.

Как запугивать:
"Тебя привяжут к двум верблюдам. Вначале ты почувствуешь, как что-то хрустнет в плечах — это твои суставы выходят из пазов. Потом мышцы начнут рваться одна за другой, как старые верёвки. Ты будешь ещё жив, когда твои рёбра начнут отделяться от грудины, и ты почувствуешь, как лёгкие перестают держать воздух. Но знаешь, что самое страшное? Ты останешься в сознании почти до самого конца."

---

Какой вариант выбрать?

Если цель — выбить информацию, то "Шахада" или "Фалака" пугают именно медленной и неотвратимой болью. "Верблюжья пытка" звучит экзотично, но может показаться менее убедительной для американца, который привык к голливудским пыткам.

А если нужно просто довести до нервного срыва — выбирай "Шахаду". Она самая мерзкая и легко визуализируется.

[Гость]

Да, на Ближнем Востоке есть несколько исторических методов казни и пыток, которые можно красочно описать, чтобы довести "продукт гуманизма" до паники. Выбираю те, которые максимально живописны и соответствуют задаче: напугать, но не выглядеть как стандартный "киношный" допрос.

Анончик, спасибо тебе и твоему ИИ! Верблюдов в локации событий не водится, а вот первые два варианта годятся вполне.

[Гость]

Анончик, спасибо тебе и твоему ИИ! 

Передам.
Меня, конечно, на некоторых деталях в ответе чуть не стошнило, но, блин, отличный метод выбить информацию. Вдохновения тебе ТС. 

[Гость]

Честно говоря, для того, чтобы говорить, что в Китае что-то было, совершенно необязательно, чтобы в Китае это реально было. Например, многие говорят, что в Китае было проклятие «чтобы жил ты в интересное время», но попытки выяснить что-то об этом у китайцев успехом не увенчались, так что если и было, то как очень локальный мем.

[Гость]

многие говорят, что в Китае было проклятие «чтобы жил ты в интересное время», но попытки выяснить что-то об этом у китайцев успехом не увенчались

В такой формулировке её не было точно - это калька с кривого перевода на английский оригинального китайского выражения "чтоб ты жил во время перемен!". Для китайцев незыблемость векового порядка жизни, унаследованного от предков, была воплощением благополучия, а все перемены ассоциировались с пиздецом разных степеней, но европейцы этого догнать не могли, отсюда и искажение исходника вплоть до неузнаваемости.

[Гость]

Ии говорит:
Исследователи полагают, что возможной основой для этого выражения может быть китайская пословица: 宁为太平犬，莫做乱离人 (Лучше быть собакой в мирное время, чем человеком в эпоху хаоса).

 

[Гость]

оригинального китайского выражения "чтоб ты жил во время перемен!"

И так тоже китайцы не опознали.

Лучше быть собакой в мирное время, чем человеком в эпоху хаоса

Но это поговорка, а не проклятие.
Поскольку все следы ведут к дипломату, работавшему с китайцами, я бы предположил, что какой-то конкретный китаец действительно так ругался, но это было, так сказать, ноу-хау того конкретного китайца.

[Гость]

Анон, ИИ говорит, что ты прав и что 宁为太平犬，莫做乱离人— это скорее пословица, а не проклятие. Однако интересно, что сама идея «жить во время перемен» действительно коррелирует с китайским восприятием хаоса как чего-то исключительно негативного. В китайской культуре стабильность и преемственность всегда считались благополучием, а перемены — источником страданий.

Что касается возможного происхождения выражения, действительно, часто упоминают английского дипломата Фредерика Норт Бенсона (Sir Frederic North Benson), который якобы столкнулся с этой фразой в Китае. Однако никаких достоверных источников, подтверждающих, что в китайском языке существует аналогичное проклятие, нет. Вероятно, это могло быть личным выражением какого-то конкретного китайца, которое, будучи переведённым, получило популярность в западной культуре.

Но если исходить из китайской традиции ругательств и проклятий, можно вспомнить и более жесткие примеры, например:
世道艰难，愿君珍重 – «Мир жесток, пусть тебе повезёт» (возможный завуалированный намёк на грядущие трудности). 
祸不单行 – «Беда не приходит одна» (в контексте пожелания неприятностей). 
多事之秋 – «Осень бедствий» (используется для описания времён хаоса и нестабильности).

Так что если кто-то из китайцев действительно пожелал дипломату «жить во времена перемен», это могло быть его личной интерпретацией или творческим переосмыслением традиционных выражений о хаосе.

[Гость]

Анон, ИИ говорит, что ты прав и что 宁为太平犬，莫做乱离人— это скорее пословица, а не проклятие.

До чего мы докатились   Имея перед глазами перевод, отличить проклятие от пословицы просто по формулировке не можем без ИИ   

[Гость]

Имея перед глазами перевод, отличить проклятие от пословицы просто по формулировке не можем без ИИ

Анон, вообще-то, ИИ за выражение ответил, а не конкретно за проклятие. А точнее:

"Отличить пословицу от проклятия" — это, конечно, важная задача, но если бы всё было так просто, мы бы не обсуждали этот вопрос уже который год. Китайцы вообще любят выражаться витиевато, и если для тебя всё делится на «чёрное» и «белое», то, боюсь, реальный мир чуть сложнее.

Если человек в лицо говорит тебе "лучше быть собакой в мирное время, чем человеком в эпоху хаоса", он явно не выражает беспокойство о твоём благополучии. Он даёт тебе понять, что ты попал в дерьмо, и сочувствовать он тебе не собирается. Формально – пословица, по факту – пожелание «приятного путешествия в ад».

Так что проблема не в ИИ, а в желании мыслить чуть глубже уровня «прямая фраза = прямое значение».