Вопрос №4576. Начало карьеры

[Дежурный Обоснуй]

Условное средневековье, фэнтези.
Молодой герой хочет сделать карьеру в армии. Он оруженосец богатого господина, который из прихоти взял к себе смышленого юного простолюдина и дал ему кое-какое образование. Юноше вот-вот минет 20 лет, для оруженосца он уже несколько "перезрел" (на фоне других 14-17 летних оруженосцев), у него нет семьи, он , можно сказать, "никто". Посвящение в рыцари ему не светит - у парнишки нет средств на приобретение собственных рыцарских коня, доспехов, вооружения, да и не совершил он пока ничего выдающегося, чтобы его покровитель пренебрег его происхождением и посвятил его (юноша понимает, что таких подарков за красивые глаза ему не сделают). Служить господину, чистить его доспехи, бегать с поручениями. прикрывать ему спину в битве и заглядывать ему в рот парню надоело, и не хочется всю оставшуюся жизнь таскаться за покровителем тенью в качестве гвардейца -телохранителя. Юноша хочет славы, подвигов и военной добычи, желательно побыстрее.
Там идет война, покровитель юноши участвует в ней. Кроме феодалов помельче с их людьми в подчинении у покровителя юноши есть собственные наемники. В ходе боевых действий погибает капитан тех наемников и оруженосец узнает эту новость одним из первых. Он соображает, что скорее всего возглавит наемников по приказу господина самый опытный из младших командиров, на его место поставят следующего, то есть будут кадровые перестановки. Оруженосец улучает момент, просит у господина освободившееся место младшего командира, допустим, сотника и получает его. В перспективе юноша планирует дослужиться до капитана наемников и возможностей отличиться в бою у него будет больше.
Наметила я такой старт карьеры для молодого честолюбца, на первый взгляд вроде логично, но наверняка найдутся подводные камни, о которых я не подозреваю. Есть нестыковки в рассуждениях, как вам кажется? Можно ли считать поступок парня разумным и хорошо спланированным?

@темы: Фэнтези/фантастика, Отношения/социальные взаимодействия, История

Comments

[Гость]

Отличный старт, только парень это дело провалит. Одно дело прислуживать одному человеку, и совсем другое командовать сотней опытных вояк. Да даже десятком солдат. У него же военного опыта ноль, даже в плане работы в команде, его собственые солдаты живьем сожрут.

[Гость]

Я не спец и вообще мимокрокодил, но мне кажется сомнительной сама концепция. Наемники это наемники, а не служащие. Наниматель может сваливать на них самые трудные и опасные дела, но вмешиваться во внутренние дела отряда (к которым относятся и выборы командира) он не может.
И нафига это оруженосцу? 1-ое, наемникам доставалось, как правило, самое тяжелое, грязное и опасное. 2-ое, наемники - отдельная структура. Это что, он бросит своего командира и уйдет в наемники? А там ему придется начинать все сначала, подниматься с самого низу.

[Гость]

Молодой герой хочет сделать карьеру в армии

Прямая дорога в наёмники.

Он оруженосец богатого господина, который из прихоти взял к себе смышленого юного простолюдина

Невозможно. Оруженосцем и пажом может быть только младший сын знатного рода, это разновидность союза между дворянами - обменяться сыновьями. Или в оруженосцы и пажи берут родственников младшей ветви, сыновей вассалов, которым господин обязан обеспечить прокорм - политика онли. Взять простолюдина - оскорбить всех соседей. Исключение - событие уровня битвы при Кутрэ или при Креси, когда дворян просто не осталось, король делал рыцарями любых крестьян, лишь бы заполучить людей. И внимание - это делал только король, а не дворяне простолюдинов привечали. Уже после посвящения, которое провёл король, когда родственники посвящённого из сервов и смердов стали людьми, их можно брать в оруженосцы.

Юноша хочет славы, подвигов и военной добычи, желательно побыстрее

Это наёмник.

Он соображает, что скорее всего возглавит наемников по приказу господина самый опытный из младших командиров

Наёмников брали для выполнения конкретной задачи, но назначать им командира не мог никто. Они сами решали, кто будет на замену, если командира убьют.

Оруженосец улучает момент, просит у господина освободившееся место младшего командира, допустим, сотника и получает его

Мимо. Наёмники - это команда. Сами её составили, сами решили, кто командир. Если кто-то нанимает наёмников по одному, то после того как они между собой всё перетёрли, самоорганизовались и договорились, договаривается с командиром. Или надо уже иметь авторитетных людей, в подчинение к которым нанимаются и который участвует в отборе нанимаемых.

Одно дело прислуживать одному человеку, и совсем другое командовать сотней опытных вояк. Да даже десятком солдат

И с какой стати они подчинятся тому, о котором ноль информации? Наёмники - закрытая каста, где все всё друг о друге знают. Хочешь карьеру - нанимайся в какую-то дешёвую группу рядовым, набирай опыт, проявляй себя, а когда срок найма закончился, можешь попасть рядовым в группу подороже, дальше доработаешь до десятника в крутой группе, которая тебя на это согласится взять. И т.д.

[Гость]

В те времена, когда существовали оруженосцы, простолюдины имели статус скота. Никто и никогда не сделает простолюдина оруженосцем. Социальных лифтов нет - родился простолюдином=скотом, им и сдохнешь. Простолюдин может сделать карьеру в вольном городе, но не военную, там другие приоритеты. Ещё простолюдин может сделать карьеру в церкви. Но опять же не в военном ордене, туда брали только дворян, банальная экономия - аристократию военному делу начинали обучать, когда те первые шаги делали, послушник-подросток был вполне уже боевой единицей. Простолюдин, как сказали выше, может сделать крутую карьеру генерала наёмной армии, но начинать будет не у рыцаря, а социальный статус будет всё равно как у скота, это пушечное мясо - исключение только одна Швейцария и, отчасти, некоторые города-республики Италии и Нидерландов, и то не сразу, уже в Тридцатилетнюю войну.

[Гость]

Никто и никогда не сделает простолюдина оруженосцем.

Не претендую на историчность, но из любого правила есть исключения. Если простолюдины порой получали дворянское достоинство в реальной истории, могу позволить себе небольшую вольность в виде прихоти эксцентричного господина и ради идеи "из грязи - в князи".

И нафига это оруженосцу? 1-ое, наемникам доставалось, как правило, самое тяжелое, грязное и опасное

Для тяжелых, грязных и опасных дел есть другие отряды наемников, нанятые, так сказать в готовом виде, в крайнем случае ополчение.

Это что, он бросит своего командира и уйдет в наемники? А там ему придется начинать все сначала, подниматься с самого низу.

Мне казалось, что готовность юноши начать все почти с начала, говорит скорее в его пользу. Упорство, старание и все такое. Тем более он начнет не с самого низа, сотник это лучше чем рядовой воин.

И с какой стати они подчинятся тому, о котором ноль информации?

Парень успел примелькаться в свите господина, а тот достаточно часто посещал своих людей.

Наёмники - это команда. Сами её составили, сами решили, кто командир. Если кто-то нанимает наёмников по одному, то после того как они между собой всё перетёрли, самоорганизовались и договорились, договаривается с командиром.

Наемники это наемники, а не служащие. Наниматель может сваливать на них самые трудные и опасные дела, но вмешиваться во внутренние дела отряда (к которым относятся и выборы командира) он не может.

Мне представлялось, что наниматель не вмешивается во внутренние дела отряда, который нанимает готовым, уже сформированным и с собственным командиром, типа Золотых мечей, Ворон-буревестников в ИП или кондотьерского отряда в реальной Италии. А у меня феодал сам формирует отряд, следит за обучением, вооружает своих воинов и платит им. При таких обстоятельствах наемники примут того, кого им навяжет их наниматель беспрекословно. Хотя если я путаюсь в терминах, то как если не наемниками называть мне солдат, идущих на службу не в составе ими самими формируемых отрядов?
ТС

[Гость]

Если простолюдины порой получали дворянское достоинство в реальной истории

Сразу после битвы при Кутрэ или при Креси, когда во Франции почти не осталось дворян. Или в более ранние эпохи после того, сразу после того, как норманны почти в ноль истребили какой-то регион. Война Алой и Белой розы - гибли дворяне пачками, там не до сословных различий, нужны воины и срочно. Иных вариантов не было. А война, и обязательно очень глобальная, закончилась - у простолюдина опять нет шансов.

Парень успел примелькаться в свите господина, а тот достаточно часто посещал своих людей.

И всем на это пофиг. Себя как воин и тем более как лидер он никак не проявил. Так, шестёрка какая-то, никто.

А у меня феодал сам формирует отряд, следит за обучением, вооружает своих воинов и платит им. При таких обстоятельствах наемники примут того, кого им навяжет их наниматель беспрекословно

И при найме он должен представить нанимаемым авторитетных младших командиров, иначе к нему никто не наймётся. А сунет кого попало после найма - с ним разорвут договор.

ради идеи "из грязи - в князи"

Церковь. И слуга башмачника мог стать папой. Или вольный торговый город - выбиться в старейшины. Всё. Других вариантов нет.

Мне казалось, что готовность юноши начать все почти с начала, говорит скорее в его пользу. Упорство, старание и все такое.

Он смерд. Он не человек. И его таланты в рыцарском обществе не имеют значения. Любой неграмотный, вечно пьяный, тупой рыцарь - это высшее и совершенное существо просто в силу происхождения.

[Гость]

Для тяжелых, грязных и опасных дел есть другие отряды наемников, нанятые, так сказать в готовом виде, в крайнем случае ополчение.
И чем же они тогда будут заниматься? И почему бы этим, несложным и неопасным делом, не заняться личным людям господина? Нафига нанимать наемников, если в грязь за них будет лезть ополчение?
А у меня феодал сам формирует отряд, следит за обучением, вооружает своих воинов и платит им.
Это уже не совсем наемники, скорее, совсем не наемники. Это формирование нового личного отряда.
И опять-таки. Целый отряд, который ты на собственные деньги сформировал, экипировал, обучил - и отдать под командование неопытного оруженосца, который не имеет ни командирского, ни толком боевого опыта, зачем? Вот к чему такое расточительство? Был бы оруженосец блатным, чьим-то сыном и наследником, еще было бы понятно (и то ему бы дали опытного зама на всякий случай). А у вас никому нафиг не нужный простолюдин-перестарок. Без перспектив и с никакими личными качествами (потому что иначе он из кожи бы лез, зарабатывая боевую славу).

[Гость]

Ладно, идея взять простолюдина в оруженосцы плоха. Тогда в качестве кого господин мог взять к себе приглянувшегося ему безродного паренька и дать ему образование? Я знаю, что феодал в реальной истории на такое не пошел бы, но можно же пофантазировать.
ТС

[Гость]

Слугой он мог его взять. С перспективой сделать его личным писарем/секретарем. Или управляющим. Или торговым представителем. Или еще кем.

[Гость]

Тогда в качестве кого господин мог взять к себе приглянувшегося ему безродного паренька и дать ему образование?

Пусть сделает его дальним родственником, лучше иностранным или из дальней провинции своей страны. Дворяне - это каста зарытая, все браки только между собой, всё реальное дворянство Европы было между собой в родстве. Берёте дальний регион, где недавно порезвилось моровое поветрие, а таких всегда полно, чума и холера были постоянно, отыскиваете там вымерших родственников, у местного геральдиста за пару куриц и ещё за одну у свежеприсланного священника (мор=голод) выправляете свидетельство, что парень - сын вашей родни. И он дворянин, а вы - благородный человек, взяли в свой дом последыша почти вымершей дальней ветви, не дали пропасть благородному роду. Можно и не вымерших родственников найти и не после мора, а просто далеко и бедных, за тех же двух-трёх куриц (обедневшие дворяне вполне голодали) они сами признают его сыном, а остальные спорить не будут, родителям лучше знать, а строгой переписью до ХIX не увлекались, во все книги и родословные древа парня впишут на раз, дворянскую грамоту выправят, а ваши соседи скажут, что вы спасли отпрыска благородного рода от нищеты и смерти. Ещё и героем станете.

Я знаю, что феодал в реальной истории на такое не пошел бы

Для своего любовника или байстрюка от любимой пейзанки, на которой невозможно жениться, делали только так.

[Гость]

По идее, кроме непосредственно оруженосцев у рыцаря есть подтанцовка. Тоже бойцы, но рангом пониже, доспехами подешевле. Не один же он замок свой охраняет долгими ночами. И это все не обязательно дворянского происхождения, потому как столько дворян разве что в Речи Посполитой было. Так что мальчик может вполне нацелиться для начала на получение опыта дома. Двадцать лет по тем временам уже возраст. Молодой мужик может вполне иметь опыт командования и даже хозяйствования. И наверняка - выполнения разных дел, на которые оруженосца-дворянина посылать не подобает.

[Гость]

ради идеи "из грязи - в князи"
Церковь. И слуга башмачника мог стать папой. Или вольный торговый город - выбиться в старейшины. Всё. Других вариантов нет

Для этого героя требуется карьера в армии.

А у меня феодал сам формирует отряд, следит за обучением, вооружает своих воинов и платит им. При таких обстоятельствах наемники примут того, кого им навяжет их наниматель беспрекословно
И при найме он должен представить нанимаемым авторитетных младших командиров, иначе к нему никто не наймётся. А сунет кого попало после найма - с ним разорвут договор.

А если воин присягает нанимателю, он ведь обещает ему повиноваться, значит примет и командира, указанного нанимателем.

Это уже не совсем наемники, скорее, совсем не наемники. Это формирование нового личного отряда.

Тогда дело в терминах. То есть парень претендует на место в личном отряде господина, а не в наемниках, пусть будет так.

Целый отряд, который ты на собственные деньги сформировал, экипировал, обучил - и отдать под командование неопытного оруженосца, который не имеет ни командирского, ни толком боевого опыта, зачем?

Сотня это не целый отряд, а часть отряда. Капитан отряда и подчиненные ему младшие командиры сотники опытны и наделать фатальных ошибок неопытному протеже, любимцу господина не позволят.
Не знаю, сойдет ли за кой-какой боевой опыт участие парня в сражениях бок о бок с господином, но он не трус и быстро обучается. С опытным замом не проблема, капитан отряда сам побеспокоится об этом.

Без перспектив и с никакими личными качествами (потому что иначе он из кожи бы лез, зарабатывая боевую славу).

Ну так парень и будет лезть из кожи вон на новом месте.

Я знаю, что феодал в реальной истории на такое не пошел бы
Для своего любовника или байстрюка от любимой пейзанки, на которой невозможно жениться, делали только так.

Я догадывался, спасибо что подтвердили. Распустить слух о том, что парень - бастард кого нужно труда не составит.
ТС

[Гость]

Молодой мужик может вполне иметь опыт командования и даже хозяйствования. И наверняка - выполнения разных дел, на которые оруженосца-дворянина посылать не подобает.

Есть у моего героя такой опыт. И в свободное время он бывал в казармах у солдат, на командование которыми он претендует, в конце концов пил с ними в тавернах и слушал их рассказы.
ТС

[Гость]

Пить в таверне - одно. А показать себя в деле - совсем другое. Если солдаты опытные, то они в свою очередь будут всячески уточнять, как себя потенциальный командир ведёт себя в бою.
Оруженосец все же не самое низкое звание в общезамковой иерархии. Оруженосец в свою очередь командует обслугой и следит за выполнением приказов господина. Так что если мальчик вменяемый и целеустремлённый, у него уже какая-никакая репутация есть. Но тут все равно не обойтись без заинтересованности господина в отряде под командованием вот этого мальчишки. Вообще первым вопросом надо спрашивать - зачем это его господину? Вот он вложился в воспитание-образование-питание. И теперь должен отпустить подготовленного и явно вменяемого бойца? Честолюбие? Да мальчишка господину должен по гроб жизни и поперек его слова чихнуть не посмеет, чтобы не очутиться в той же канаве, из которой его вытащили. Значит, господин заинтересован в отряде под командованием верного человека. И под эту мысль он будет тратить время и деньги.

[Гость]

Ну так парень и будет лезть из кожи вон на новом месте.
А до этого он почему ни фига не делал?
А если воин присягает нанимателю, он ведь обещает ему повиноваться, значит примет и командира, указанного нанимателем.
У тебя другая ситуация. Нанимались они под другого командира и присягали (если присягали) под него же. А под оруженосца они не нанимались.

[Гость]

А если воин присягает нанимателю, он ведь обещает ему повиноваться, значит примет и командира, указанного нанимателем.

Присягу без малейших проблем и колебаний засунут нанимателю в зад, если он будет вести себя неадекватно, например, присылать кого попало командовать.

Сотня это не целый отряд, а часть отряда

Это очень важная, сильная и решающая часть отряда. И сотник - вполне высокая должность. Это ротный старший лейтенант или капитан в наше время. Т.е. из училища просто лейтенант, год-два замкомвзовда, год-два взводный, год старлей и замкомком роты, и только после этого ротный. Это огромная ответственность, знания, опыт - ни комроты, ни сотником так легко не становились.

Не знаю, сойдет ли за кой-какой боевой опыт участие парня в сражениях бок о бок с господином

Это не опыт даже для рядового, а для командира - тем более ноль.

Распустить слух о том, что парень - бастард кого нужно труда не составит.

Бастард=выродок, ниже скота. Бастрад был человеком только в том случае, если папка - король или папа римский. Для всех остальных вариантов, если надо сделать своего бастарда человеком, приходилось выдавать его за дальнего законнорожденного родственника-дворянина.

И в свободное время он бывал в казармах у солдат, на командование которыми он претендует, в конце концов пил с ними в тавернах и слушал их рассказы

Сходить на экскурсию и набухаться - это усраться какой крутой военный опыт и авторитет. А знать военное дело, да ещё уровня сотника, по рассказам - это вообще далеко за гранью адеквата.

Для этого героя требуется карьера в армии.

Делайте ему руками папаши или любовника фальшивое, но достоверное дворянство и законнорожденность.

И осознайте главное - это другая эпоха с другим менталитетом! Там всё не так, как в современности. И военное дело - это не посиделки в кафе офисных планктонных девиц, которым по паспорту 23, а по мозгам лет 10.

[Гость]

А если воин присягает нанимателю, он ведь обещает ему повиноваться, значит примет и командира, указанного нанимателем.
Экскурс в историю. Большая часть армии Эдуарда состояла из наемников низшего сословия, потому что многие мелкие дворяне стали уклоняться от воинской службы. В 1360 году, когда Эдуард заключил мир с Францией, он скомандовал отступление, вот только наемники отказались уходить из Франции, ибо там у них все было прекрасно, и смысла для них возвращаться в Англию не было. И они остались, послав нахуй своего нанимателя, который был королем Англии. Они стали называть себя рыцарями, хотя не были ими, стали организовываться в вольные отряды (известен отряд, в котором было 16 тысяч человек), и прошлись по Франции, принося ужас и разрушения. Так что вашего нанимателя могут послать нахуй в любой момент.

[Гость]

ТС, тебе еще в прошлом посте несколько раз сказали, что карьера в армии = наемник. Ладно, допустим, можно придумать очень выморочный обоснуй, как пацан с улицы оказался приближен к феодалу так, что его все приняли, а не отпиздили до состояния каши в первом же углу за то, что своего места не знает, но ты потом хочешь впихнуть его в наемники еще! Зачеееем? Это два невероятных события, сначала смерда в оруженосцы, потом оруженосца в наемники. При таком раскладе единственный логичный вариант - СРАЗУ отправить героя в наемники, сразу, без всяких оруженосцев. Этих сов не натянуть на глобус никак вообще, они порвутся.

[Гость]

не знаю 2 ли это разных человека или один, но... что они так помешались на простолюдинах? в то время они не имели образования, многого не знали, были не особо ухоженными и это просто наши деревенщины условные. понятно, что люди все равно разные, понятно, что те же горожане были чуть другими, но кому хочется читать про деревенщину? блин, ну сделай ты героя мелкий дворянином, у которого нет денег. пусть выживает как может.

[Гость]

ТС, а самый простой момент. Во сколько лет рыцарь заприметил и решил отличить твоего героя? Сколько он служит-то?

[Гость]

Оруженосцем и пажом может быть только младший сын знатного рода, это разновидность союза между дворянами - обменяться сыновьями. Или в оруженосцы и пажи берут родственников младшей ветви, сыновей вассалов, которым господин обязан обеспечить прокорм - политика онли. Взять простолюдина - оскорбить всех соседей

Парочка цитат из общеизвестного для понимания, почему я решила что оруженосца -простолюдина сюжет фэнтези выдержит:
«Оруженосец — служка рыцарский[1], звание[2], в некоторых средневековых государствах, которое получали молодые дворяне, состоявшие при рыцарях[3], и благородный (в этом случае — обязательно конный) ученик рыцаря, сеньора, реже отца, если он являлся крупным сеньором, либо, в случае отсутствия таковых учеников, простолюдин-сержант»
«В случае благородства ученичество обычно длилось с 14 лет до 21 года (достижения совершеннолетия), после чего подросток посвящался в рыцари. Исключением могли являться королевские оруженосцы, которые иногда оставались оруженосцами всю жизнь.
Простолюдин же, как правило, служил оруженосцем пожизненно, одновременно являясь сержантом. Только в очень редких случаях простолюдин мог быть за особые заслуги посвящён в рыцари, и именно из потомков таких простолюдинов в Священной Римской империи вышло сословие министериалов»
«Прослойка министериалов возникла в процессе освобождения и расширения привилегий нетитулованных служилых людей. Из оброчного населения можно было подняться в министериалы, получив должность при дворе сеньора, нести службу легковооружённого всадника, а затем, заслужив соответствующий бенефиций, перейти в тяжёлую конницу и стать рыцарем. Таким путём из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах. Министериалы несли не только военную, но также придворную, административную и хозяйственную службу.»
В общем, утверждение

Никто и никогда не сделает простолюдина оруженосцем.

не является единственно верным.
Дальше под кат:

Он смерд. Он не человек. И его таланты в рыцарском обществе не имеют значения

Известные талантливые военачальники-простолюдины по происхождению, добившиеся высокого положения в рыцарском обществе:
Эразмо да Нарни Гаттамелата - сын пекаря
Франческо Буссоне да Карманьола - сын крестьянина
Джон Хоквуд - в юности был портным, потом завербовался на военную службу
Франческо Сфорца, герцог Милана - "поднялся из низкого положения до высокого..... а ведь его деду едва доставало земли для пашни".
Можно вспомнить, что известного Оуэна Тюдора, придворного, мужа королевы Екатерины и деда будущего короля Англии считали сыном трактирщика, портным, слугой при спальне королевы, мажордомом или главным камердинером.

Присягу без малейших проблем и колебаний засунут нанимателю в зад, если он будет вести себя неадекватно, например, присылать кого попало командовать.

Это смотря с каким нанимателем имеют дело. Чезаре Борджа вон казнил нескольких командиров своих наемников и те утерлись.
Франческо Буссоне да Карманьола казнили его хозяева -венецианцы и его солдаты не рыпались.

Нанимались они под другого командира и присягали (если присягали) под него же

Нет. У меня они нанимались поодиночке конкретно к этому господину, он им платит, они согласились с тем, что наниматель пошлет их куда ему будет угодно и назначит командира над ними на свое усмотрение. Конкретно этот господин поддерживает жесткую дисциплину в войсках, пользуется уважением своих людей, они считают, что его присутствие на поле боя приносит удачу и победу.
ТС

[Гость]

ТС, простолюдин при определенных условиях мог стать рыцарем. Не попрошайка с улицы, а опытный воин. Сначала заслуги – потом рыцарь. Когда он стал рыцарем – его дети/племянники могли стать оруженосцами у другого рыцаря, а он брать в оруженосцы детей других рыцарей. Простолюдин мог стать оруженосцем-сержантом, если он уже опытный воин. Сначала сержант – потом оруженосец. Потом такой оруженосец за заслуги мог стать рыцарем.
Простолюдин - воинские заслуги – рыцарь или простолюдин - воинские заслуги – оруженосец или простолюдин - воинские заслуги – оруженосец - воинские заслуги – рыцарь.
Попробуй найти в истории хоть один случай, когда простолюдин сначала стал оруженосцем, а только потом опытным воином.

[Гость]

Вдогонку к простолюдинам в окружении рыцарей - «Во времена крестовых походов йоменами начали называть молодых вооружённых слуг, подручных, зачастую самих ставших всадниками, в окружении рыцаря. Это более точно отражало их статус и отличало их, например, от пажей.»

Это два невероятных события, сначала смерда в оруженосцы, потом оруженосца в наемники. При таком раскладе единственный логичный вариант - СРАЗУ отправить героя в наемники, сразу, без всяких оруженосцев

Сходить на экскурсию и набухаться - это усраться какой крутой военный опыт и авторитет. А знать военное дело, да ещё уровня сотника, по рассказам - это вообще далеко за гранью адеквата.

но... что они так помешались на простолюдинах?

ТС, а самый простой момент. Во сколько лет рыцарь заприметил и решил отличить твоего героя? Сколько он служит-то?

Чтобы ответить на все это придется изложить историю отношений персонажей. Парнишка, рано оставшийся сиротой сын кузнеца, живший большей частью на улице, в 16 лет завербовался в армию, жил в казарме, усвоил все, что следует знать рядовому пехотинцу, поучаствовал в нескольких мелких стычках, пользовался уважением товарищей за храбрость. Лет в 18 попался на глаза рыцарю, своему будущему господину, привлек его внимание. Из-за внешнего сходства и возраста рыцарь тогда предположил, что парнишка может быть внебрачным сыном его лучшего друга, королевского родственника и потому решил принять участие в судьбе вероятного бастарда. Убедившись, что парень смышлен, храбр, обучаем, готов служить и не лишен некоторого благородства, господин взял его в оруженосцы и дал ему образование, тот обучался военному делу и занимался с наставниками других оруженосцев помладше.
Как тут посоветовали аноны, пропишу, что во избежание скандала по приказу господина могли распустить слух о том, что на самом деле юноша происходит из обедневшего, но благородного рода и когда его происхождение открылось, господин приблизил мальчишку к себе. Парень с задатками лидера легко "построил" оруженосцев помладше и командовал обслугой рангом пониже в процессе выполнения приказов господина.
Когда покровитель убедился, что парнишка бастардом не является, он уже привык к нему (люди часто привязываются к тем, кому сделали добро), счел парня полезным слугой и больше того, ему стало известно о предсказании, согласно которому этому юноше суждено стать выдающимся военачальником. В те времена предсказаниям и пророчествам верили. Господин считал, что предсказание с большой вероятностью сбудется, а значит будущего полководца имеет смысл привязать к себе покрепче, так чтобы тот по гроб жизни был благодарен покровителю. А уж если им в будущем предстоит сотрудничать и юноша достигнет высокого положения, полезно и дальновидно будет внушить ему верность покровителю, привить ему схожие взгляды на политику и снабдить знаниями, которые позволят парню эффективнее выполнять свои задачи на службе у господина и\или короля. Поэтому покровитель в свободное время уделял внимание обучению парня, следил, чтобы тот, кроме искусства обращения с оружием, борьбы, фехтования, верховой езды ознакомился с трактатами по военному делу, научился обращаться с картами, имел представление о военной технике типа баллист, фортификации. Покровитель - наставник рассказывал о сражениях прошлого с объяснениями типа "что, как, почему и зачем военачальник такой-то сделал чтобы выиграть битву и войну" и "как бы ты в этой ситуации поступил на месте полководца такого-то?". Юноша оказался способным учеником. Объем преподаваемых ему знаний был скорректирован, то есть вместо обычных для благородных отпрысков уроков стихосложения и музыки - лишние занятия по землеописанию, языкам и еще чему-нибудь более полезному для военного. Юношу научили еще и пользоваться услугами специалистов в тех отраслях знаний, в которых он сам не особо разбирается. Приблизительно это обучение соответствовало тому, что могли бы дать курсанту в военном училище в более позднее время.
Помимо обучения парень, будучи оруженосцем, выполнял поручения господина, зарекомендовав себя сообразительным, расторопным, не болтливым, в свите господина изъездил область вокруг города и побывал в других регионах страны. Он присутствовал на церемониях, приемах, судебных заседаниях, казнях, смотрах войск, видел как господин обращается с равными себе или подчиненными, что от них требует, за что поощряет или наказывает, как проходит подготовка к войне.
Когда началась война, юноша состоял при господине, вместе с ним участвовал в боях, прикрывая тому спину, доставлял распоряжения, наблюдал как тот управляет армией, в общем парень состоял "при штабе". Но почти в 20 лет юноша понял, что обучение его закончилось, "при штабе" ему стало скучно, захотелось славы. То есть стадию ученика он перерос, это понимали и ученик и наставник. Настало время парню доказать, что он сам может командовать воинами и тут представился удобный случай, возможность занять освободившееся место сотника в отряде (а то, что парнишка додумался до этого сам и проявил инициативу уже плюс в его пользу в глазах покровителя). Возвращаться рядовым в казарму парню смысла не было, учитывая силы и время, затраченные покровителем на его обучение, да и означало это бы в глазах посторонних только то, что господин остался недоволен юношей. Да. был риск, что солдаты не примут желторотого сотника, но тут уж парню предстояло пройти это испытание самому. В отношениях с солдатами герою мог помочь и вымысел о его благородном происхождении, раз любимчик господина из хорошего рода, значит подчиняться ему следует без выкрутасов. Покровитель приказал капитану отряда присматривать на первых порах за неопытным младшим командиром, капитан мог в свою очередь напрячь опытных солдат, придав новоиспеченному сотнику помощника.
Дальше по моим прикидкам герой должен будет стать хорошим командиром, отличиться в боях и за заслуги быть посвященным в рыцари самим королем. В будущем он из сотника дорастет до капитана отряда и пойдет дальше, действительно став выдающимся военачальником.
Добавлю, что сделать героя простолюдином мне нужно для контраста между тем кем он был и кем стал. Мне важен период тесного общения молодого героя с его покровителем (не в постели, а как ученика и учителя), а наставлять обычного слугу или секретаря в военном искусстве это нонсенс, поэтому герой будет оруженосцем, которого покровитель целенаправленно готовит для армии. У господина были и другие воспитанники, которые в зависимости от личных склонностей стали капитанами военного и торгового флота, таможенным служащим, начальником тайной службы, дипломатом, купцом, занимающимся торговлей с дальними странами и по совместительству сотрудником тайной службы и т.д., то есть покровитель старался иметь верных ему лично людей в разных сферах.
Покровитель героя, к слову, хоть и готов был закрыть глаза на сословные различия в некоторых отношениях, признавал заслуги героя, замолвил за него слово перед королем, но решительно отказал ему, уже прославленному, разбогатевшему, получившему рыцарское достоинство и небольшое поместье, высокую должность, в руке своей юной родственницы и отказался способствовать его попыткам посвататься к девушкам знатных семейств.
Не знаю, сова это на глобусе или нет, но меня прет именно от отношений учитель - ученик и их последствий.

[Гость]

наставлять обычного слугу или секретаря в военном искусстве это нонсенс, поэтому герой будет оруженосцем
ТС, наставлять секретаря в военном искусстве значительно меньший нонсенс, чем делать из простолюдина оруженосца. Обучает и обучает, хоть мальчика из борделя. Странно, но просто причуда господина, а если секретаря – вообще без проблем.
Оруженосец – часть института рыцарства, со своими писанными и не писанными правилами. Переделка социальных институтов под свои хотелки никому добра не принесет, но принесет много дурной славы господину и его подопечному.
Возьмите мальчика в охрану поместья, пусть занимается с солдатами воинским делом, участвует в сражениях и ходит на остальные занятия просто как воспитанник господина.
Простолюдин-оруженосец ну очень выбивается из привычной картины.

[Гость]

Попробуй найти в истории хоть один случай, когда простолюдин сначала стал оруженосцем, а только потом опытным воином.

Конкретных примеров не найду, но почему-то даже школьникам рассказывают, что «В эпоху Крестовых походов произошла трансформация положения оруженосца в обществе. Прослеживалось деление лиц, занимающих эту должность, по социальному статусу. Распространение получили следующие два статуса:
оруженосец из числа простолюдинов;
знатная особа, представляющая благородный род или фамилию.
В первом случае помощником рыцаря становился его слуга, с которым господин контактировал в обычной мирной бытовой обстановке. В Германии и в Англии оруженосцами часто становились рядовые воины, из числа личной охраны господина. Как правило, оруженосец в таких случаях не только обслуживал своего господина в походе, но и сам принимал участие в битве, будучи телохранителем своего сюзерена.»
vesna-info.ru/raznoe/pomoshhnik-rycarya-1pomosh...
Надо полагать, эти сведения не с потолка взяты. У меня героя взяли не с улицы, а из казармы.

[Гость]

ТС, чего ты тогда хочешь? Обоснуй у тебя есть, сюжет есть, мир фэнтези, там что угодно может быть, садись да пиши.

[Гость]

простолюдин-сержант

одновременно являясь сержантом

Сержант - это высокое звание для опытного авторитетного воина с неоспоримыми заслугами.

Только в очень редких случаях простолюдин мог быть за особые заслуги посвящён в рыцари

В очень редких - уровня битвы при Кутрэ, когда дворян почти не осталось, почти все погибли. Или он по боевой случайности собственноручно спас жизнь короля. И таких ситуаций во всей истории можно пересчитать по пальцам одной руки. ТС, да прочти ты уже материалы, о которых тебе говорят!

Известные талантливые военачальники-простолюдины по происхождению, добившиеся высокого положения в рыцарском обществе

ТС, это итальянские города-государства, там принципиально иная ситуация, где сословий не было, это уникально не только для Европы, а для мирового средневековья, и тебе итальянские города-республики уже советовали.

Оуэна Тюдора, придворного, мужа королевы Екатерины и деда будущего короля Англии считали сыном трактирщика, портным, слугой при спальне королевы, мажордомом или главным камердинером

Дворянство, должности и корона за куннилингусы придворным дамам и королеве - это не то же самое, что дворянство через военную карьеру.

Это смотря с каким нанимателем имеют дело. Чезаре Борджа вон казнил нескольких командиров своих наемников и те утерлись.
Франческо Буссоне да Карманьола казнили его хозяева -венецианцы и его солдаты не рыпались

Там иная ситуация, и опять же - уникальная для Европы Италия.

В эпоху Крестовых походов

В Германии и в Англии оруженосцами часто становились рядовые воины

И везде длительная интенсивная война, когда дворяне гибли пачками, восполнять личный состав подразделения требовалось срочно, не важно кем, лишь бы сражаться умел. И всё это прекращалось сразу же, как только прекращалась глобальная интенсивная война. Не убивают массово и долго дворян - социальный лифт для простолюдинов исчезает, они только быдло.

У меня они нанимались поодиночке конкретно к этому господину, он им платит, они согласились с тем, что наниматель пошлет их куда ему будет угодно и назначит командира над ними на свое усмотрение

Вот именно, что командира, опытного известного воина, а не высерка не пойми откуда.

Конкретно этот господин поддерживает жесткую дисциплину в войсках, пользуется уважением своих людей, они считают, что его присутствие на поле боя приносит удачу и победу

И он вдруг одебилися настолько, что назначает командиром неопытного человека?

простолюдин при определенных условиях мог стать рыцарем. Не попрошайка с улицы, а опытный воин

Именно, Анон! При очень определённых условиях и очень опытный, авторитетный, которым дорожат и которого уважают окружающие дворяне, переступив через сословную спесь.

не знаю 2 ли это разных человека или один, но... что они так помешались на простолюдинах?

И феерично не хотят воспринимать факты, не читают о том, на что им дают ссылки.

блин, ну сделай ты героя мелкий дворянином, у которого нет денег. пусть выживает как может

Вот! Мелкий дворянин от голода - реального голода, реальной нищеты, реальной работы в поле вместе со смердами, иначе не выжить - шёл в наёмники, и таких дворян было легион. Банально всей семьёй готовили второго сына в наёмники, чтобы хоть какие-то гроши присылал родителям и старшему брату, и род не вымер от голода и не замёрз насмерть зимой. И из дома его выкидывали не в 20 лет, а в 14-15 и в помощники, ученики наёмника. Но нищий дворянин - это хотя бы какие-то начальные военные навыки, подготовка к карьере наёмника, знание элементарных правил светского поведения, а главное, у него есть родословная, которая в сословном обществе позволяет быть человеком. Все остальные - ещё раз! - это скот. Три сословия: духовенство превыше всего, дворянство за ним, а простолюдины=быдло.

Школьный учебник истории за 6-й класс, млин! ТС, скачай его уже, прочти и перестань пороть чушь!

[Гость]

ТС, наставлять секретаря в военном искусстве значительно меньший нонсенс, чем делать из простолюдина оруженосца.

То есть не помогут даже слухи о благородном происхождении юноши? Разве не могут окружающие думать примерно так "Если господин N взял в оруженосцы того парня, значит слухи верны и он и впрямь из хорошего рода"?

Возьмите мальчика в охрану поместья, пусть занимается с солдатами воинским делом, участвует в сражениях и ходит на остальные занятия просто как воспитанник господина.

Он может быть и охранником, но я полагаю, что его товарищи-охранники отрицательно отнесутся к тому, что от части обязанностей этого парня освободят ради занятий.

[Гость]

это итальянские города-государства, там принципиально иная ситуация, где сословий не было

Сословия были, границы между ними были расплывчатыми, но сословия никуда не делись.

Дворянство, должности и корона за куннилингусы придворным дамам и королеве - это не то же самое, что дворянство через военную карьеру.

Тем не менее английские дворяне терпели в своей среде дворянина Тюдора и не рыпались.

Это смотря с каким нанимателем имеют дело. Чезаре Борджа вон казнил нескольких командиров своих наемников и те утерлись.
Франческо Буссоне да Карманьола казнили его хозяева -венецианцы и его солдаты не рыпались
Там иная ситуация, и опять же - уникальная для Европы Италия.

В этой уникальной Италии наемники были того же нрава, что и в остальной Европе, даже более дерзкие.

Вот именно, что командира, опытного известного воина, а не высерка не пойми откуда.

Капитаном всего отряда будет опытный известный воин, "высерок". а точнее их же бывший сослуживец. будет младшим командиром, а опыт и известность дело наживное, на войне приобретаются быстро.

И он вдруг одебилися настолько, что назначает командиром неопытного человека?

Против предсказания не попрешь. Если парень выживет и приобретет опыт, значит точно быть ему военачальником.

Именно, Анон! При очень определённых условиях и очень опытный, авторитетный, которым дорожат и которого уважают окружающие дворяне, переступив через сословную спесь.

Рыцарем мой герой станет спустя несколько лет, когда будет уже опытным, авторитетным и уважаемым.

И феерично не хотят воспринимать факты, не читают о том, на что им дают ссылки.

Некоторые советующие зациклились на известных им фактах и в упор не видят других. отбрасывая все. что не укладывается в их представления.

Все остальные - ещё раз! - это скот. Три сословия: духовенство превыше всего, дворянство за ним, а простолюдины=быдло.
Школьный учебник истории за 6-й класс, млин!

Я понимаю, что в твоем школьном учебнике не упомянут, скажем, простолюдин, но не быдло Джон Хоквуд, но теперь ты знаешь это имя и пару-тройку других исключений из правил.

[Гость]

То есть не помогут даже слухи о благородном происхождении юноши? Разве не могут окружающие думать примерно так "Если господин N взял в оруженосцы того парня, значит слухи верны и он и впрямь из хорошего рода"?
Люди будут думать «господин совсем того». ТС, что значит из хорошего рода? Если у тебя есть магия, передающаяся через кровь – это одно, но такую магию люди должны увидеть. Если магии нет, то значение имеет только родословная – записанная и подтвержденная печатью. Парень из хорошего рода и ублюдок из хорошего рода – очень разные вещи, если только не ублюдок короля.
Слухи о происхождении могли бы объяснить интерес господина и его покровительство, но не произведение в оруженосцы. Мало ли кто каких детей где оставил, что всех оруженосцами делать?

его товарищи-охранники отрицательно отнесутся к тому, что от части обязанностей этого парня освободят ради занятий.
С чего бы, если его изначально брали дополнительно и на меньший объем работы. Еще вхожий в господский дом может знать всякие полезные слухи о грядущей войне, притащить лишнюю курицу с кухни или бутылку вина.