Вопрос №5004. Обоснуй поведения женщины

[Дежурный Обоснуй]

Дано: наш мир, Англия 1960-70 гг., муж-алкоголик бьёт жену и детей, нищета в семье ужасающая, но жена не разводится и не работает. Муж работает, но пропивает всё, как получит.
Вопрос 1: Чем может мотивироваться неработание жены? В каноне объяснения нет, роман переводной, английским читателям, наверное, и так понятно. Но нашим надо объяснять.
Объяснение, почему не разводится, нашлось сразу, материалов о всяких паскудных идеях "людей надо прощать, беды надо терпеть, надо уметь любить, он без меня пропадёт, жена должна быть с мужем в радости и в горе, узы брака священны, что бог соединил, то человек не разлучит, жена должна покоряться мужу, дети должны чтить отца и слушаться его, каким бы отец ни был, он остаётся отцом и т.д." подробно разобраны в тоннах литературы о семейном насилии и психологии жертвы, тут всё нагулилось на раз. Но о том, почему нищая женщина, которой нечем кормить и одевать детей, не идёт работать, ничего нигде нет. А ведь даже малограмотная может работать в фастфуде, быть консьержкой в подъезде, уборщицей в магазине и т.д.
Вопрос 2: Были ли какие-то пособия на детей и малоимущие семьи в 1960-70 гг в Англии?
Вопрос 3: 1960-70 - это вторая волна феминизма. Не слышать о женской борьбе за права героиня не могла, даже если ничего, приехав из деревни в город, не знала об этом. Как она могла выйти на связь с феминистскими организациями? Насколько они могли помочь с избавлением от патогенных идей? А с разводом? Были ли уже убежища для жертв семейного насилия?

Примечание: это не Эйлин Снейп, магия для оправдания дури не подходит.

@темы: Психология/психиатрия, Любовь/семья/отношения, Социальные службы/смежные области, История

Comments

[Гость]

Так с ходу только отсутствие образования и опыта работы, что не позволит ей устроиться на хорошо оплачивамое место и наградит ее массой сомнений и комплексов.

[Гость]

Так с ходу только отсутствие образования и опыта работы, что не позволит ей устроиться на хорошо оплачивамое место и наградит ее массой сомнений и комплексов.

На фоне гонконгских китаянок, индиек, пакистанок и прочих, которые и по-английски толком не говорили, и на своих языках не блистали образованием, но наниматься в фастфуд и в уборку бежали резво, это как-то не особо аргумент. Хотя за уши притянуть как-то можно. Спасибо.
ТС

[Гость]

А детям сколько лет? Может их просто некуда деть, и на работу с собой не возьмешь.

[Гость]

А детям сколько лет? Может их просто некуда деть, и на работу с собой не возьмешь.

Старшему достаточно, чтобы повесить на него младших. И совершенно точно была муниципальная школа с 3-х лет. Т.е. как минимум с 8:00 до 14:00 дама могла работать хоть на упаковке товаров в магазине, хоть убирать где-нибудь.
ТС

[Гость]

Т.е. как минимум с 8:00 до 14:00 дама могла работать хоть на упаковке товаров в магазине, хоть убирать где-нибудь.

Кто б её взял, когда полно желающих пахать по 14 часов кряду и безо всяких потенциально болеющих детей.
Это ж капитализм, безработица, потогонки. Кто будет нанимать работника на полдня, когда за проходной очередь желающих хоть сдохнуть у конвеера за те же деньги?

[Гость]

Это ж капитализм, безработица, потогонки

И только благодаря капитализму дофига работ на полдня.

полно желающих пахать по 14 часов кряду

Англия 1960-70 гг

За работу по 14 часов работодатель влетит в такой судебный иск, что без штанов останется.
Это фанфик не по фантазиям с первой страницы совковой газеты "Правда".
ТС

[Гость]

А из какого социального слоя женщина? Если память мне не изменяет, для определённого круга сама мысль об устройстве женщины на работу при живом муже была кощунством. Это подрывает авторитет мужа хуже всякого развода. Правильным считалось экономить на всём, доводить себя до голодного обморока, но гордо держать спину и покер-фейс "у нас всё замечательно".

[Гость]

Это ж время как раз пиздеца, на волне которого к хуям порезали профсоюзы, разогнали рабочих, позакрывали шахты, заводы и фабрики, заморозили повышение зарплат "в целях борьбы с инфляцией", жёстко, вплоть до ввода режима чрезвычайного положения, подавлялись попытки бунтов и забастовок, менялись говорящие головы в правительстве...
Какая ещё работа на полдня для детной дамы? Тогда у них и полноценные мужики без работы голодные сидели, в хате стекла в выбитые окна вставить было не на что.

[Гость]

А из какого социального слоя женщина? Если память мне не изменяет, для определённого круга сама мысль об устройстве женщины на работу при живом муже была кощунством.

+1. У некоторых это и сейчас норма жизни, а уж 1970-е...

[Гость]

За работу по 14 часов работодатель влетит в такой судебный иск, что без штанов останется.

ТС, ты точно пишешь про Англию 60-70х, а не про фэнтезийный светлый заморский Валинор?)))

[Гость]

На фоне гонконгских китаянок, индиек, пакистанок и прочих, которые и по-английски толком не говорили, и на своих языках не блистали образованием, но наниматься в фастфуд и в уборку бежали резво, это как-то не особо аргумент.
ТС, ты не путай. Англичанка сороковых (или даже раньше) годов рождения - это вообще другой менталитет. Там понятия чести и всякой прочей хуйни держат туже любого корсета. Такая реально могла с голоду подыхать, но о работе даже не думать, пока она не разведена и не вдова. Работать (не по дому) могла чернь и безмужние. Приличная девушка имела крайне ограниченный выбор, куда могла наняться на работу, и то запросто могла быть ситуация, что родители или муж скажут "я запрещаю" - и всё. Слом этого всего произошёл позже.

[Гость]

Это ж время как раз пиздеца

Да, вариант. Об экономическом кризисе 60-х в Британии материалы есть. Хотя с учётом того, сколько китайцев и пакистанцев бодро устраивались на работу, аргумент слабенький, но аргумент. Спасибо.

А из какого социального слоя женщина? Если память мне не изменяет, для определённого круга сама мысль об устройстве женщины на работу при живом муже была кощунством.
+1. У некоторых это и сейчас норма жизни, а уж 1970-е...

Вот это спасибо, Аноны. Очень объясняет.

Такая реально могла с голоду подыхать, но о работе даже не думать, пока она не разведена и не вдова. Работать (не по дому) могла чернь и безмужние. Приличная девушка имела крайне ограниченный выбор, куда могла наняться на работу, и то запросто могла быть ситуация, что родители или муж скажут "я запрещаю" - и всё. Слом этого всего произошёл позже.

То, что надо. Спасибо, Анон. Она как раз из семьи с закосом на дворянство. Т.е. можно писать, что для неё стала бы шоком и оскорблением предложение пойти работать, будучи честной замужней дамой.

За работу по 14 часов работодатель влетит в такой судебный иск, что без штанов останется.

ТС, ты точно пишешь про Англию 60-70х, а не про фэнтезийный светлый заморский Валинор?)))

Таки да. Учи историю не по совковым книжкам, а по нормальным материалам.

[Гость]

Таки да. Учи историю не по совковым книжкам, а по нормальным материалам.

Засунь свою антисоветчину туда, откуда вынул, ТС, и попробуй сам глазами почитать не современные рекламные агитки, а их книги и посмотреть их фильмы о том времени.

[Гость]

Она как раз из семьи с закосом на дворянство. Т.е. можно писать, что для неё стала бы шоком и оскорблением предложение пойти работать, будучи честной замужней дамой.
Если с закосом под дворянство, то это объясняет примерно всё. Развестись она не может без последствий, её с говном сожрут свои же. Спасти может только побег в какую-нибудь омерику с потерей имени, чести, и тыды, вот там она может устраиваться на работу (уже как безмужняя простолюдинка). Но это вряд ли приемлемо для самой женщины, для неё потеря статуса стократ хуже смерти.

[Гость]

попробуй сам глазами почитать не современные рекламные агитки, а их книги и посмотреть их фильмы о том времени

И выходит, что пособие по безработице вполне позволяло жить, если не бухать и не нюхать кокаин, чавы целыми поколениями на пособии сидели и даже не думали слезать с него, работы на полдня хватало, если, конечно, это реальный человек или нормальная книга, а не слезодавильный опус о страдальцах во имя страдания.

Засунь свою антисоветчину

Если слово "антисоветчина" употребляется всерьёз, то говорящему надо к психиатру. Ещё бы антинацизмом повозмущались.

[Гость]

Хотя с учётом того, сколько китайцев и пакистанцев бодро устраивались на работу, аргумент слабенький, но аргумент. Спасибо.

Китайцы и пакистанцы наглые и пробивные, а твоя дама тихая, скромная и порядочная - как вариант.

[Гость]

Если с закосом под дворянство, то это объясняет примерно всё.

Обнищалая до предела леди, муж такой же нищий джентри, но у него хотя бы квартирёшка в городе есть, а у её семьи только руины где-то в деревне.

Спасти может только побег в какую-нибудь омерику с потерей имени, чести, и тыды, вот там она может устраиваться на работу (уже как безмужняя простолюдинка). Но это вряд ли приемлемо для самой женщины, для неё потеря статуса стократ хуже смерти.

О, понятно. Все недоумения по канону исчезли. Спасибо, Анон.
ТС

[Гость]

Хотя с учётом того, сколько китайцев и пакистанцев бодро устраивались на работу, аргумент слабенький, но аргумент. Спасибо.
Китайцы и пакистанцы наглые и пробивные, а твоя дама тихая, скромная и порядочная - как вариант.

Т.е. тряпка и трусиха из-за вдолбленного рождения "тыжедевочка", "тыжеледи". Хорошее обоснование. Спасибо, Анон.
ТС

[Гость]

Т.е. можно писать, что для неё стала бы шоком и оскорблением предложение пойти работать, будучи честной замужней дамой.
Ей никто такого не предложил бы, анон. Даже феминистки - они там, опять же, если мне не изменяет память, маленько за другое боролись, но точно не за право аристократки пойти работать. Потому что аристократки этого, как правило, сами не хотели. У типа-аристократки, по идее, должно быть какое-то количество "своих денег". То есть минимальный доход, который и позволяет ей и детям не сдохнуть с голоду. А муж - это содержание жилья, одежда, образование детей. То есть нищета скорее будет выражаться в том, что женщине приходится самой чулки штопать и детям задницу подтирать, самой ходить за продуктами, готовить и подавать на стол, самой убираться и тыды. Ужасно, правда?)))))
Да и с представлениями о допустимом насилии у англичан в то время ещё было плохо. Мне так помнится, у них даже в школах телесные наказания отменили позже. Так что даже если феминистка попробует заговорить с такой женщиной на тему "муж не должен тебя бить и вообще не пойти ли тебе работать, чтобы от него не зависеть", она встретит только презрение "вы забываетесь, за кого вы меня принимаете" и тому подобное.

[Гость]

У типа-аристократки, по идее, должно быть какое-то количество "своих денег". То есть минимальный доход, который и позволяет ей и детям не сдохнуть с голоду. А муж - это содержание жилья, одежда, образование детей. То есть нищета скорее будет выражаться в том, что женщине приходится самой чулки штопать и детям задницу подтирать, самой ходить за продуктами, готовить и подавать на стол, самой убираться и тыды.

У этих аристократов только заработок мужа. А из приданого у неё лишь происхождение получше, чем у мужа.

Да и с представлениями о допустимом насилии у англичан в то время ещё было плохо. Мне так помнится, у них даже в школах телесные наказания отменили позже.

О, точно. Забыла.

Так что даже если феминистка попробует заговорить с такой женщиной на тему "муж не должен тебя бить и вообще не пойти ли тебе работать, чтобы от него не зависеть", она встретит только презрение "вы забываетесь, за кого вы меня принимаете" и тому подобное.

Вот это сильно!

Спасибо, Анон!
ТС

[Гость]

А из приданого у неё лишь происхождение получше, чем у мужа.
ТС, в английских реалиях происхождение получше означает некоторую сумму, закреплённую за женщиной. Ещё раз повторю, что в их понимании нищета начинается с невозможности держать слуг, с необходимости выполнять работы по дому самим, что не приличествует леди. Из более современного - видел фильм "За бортом"? Вернувшись в свою аристократическую среду, Джоанна берёт поднос и предлагает что-то там матери и доктору, чем повергает мать в шок и ужас. Её дочь прислуживает! А пойти работать - это из той же оперы, что и прислуживать, это прежде всего означает потерять статус. Дело не в том, что она тряпка и трусиха. Она может быть очень даже сильной и волевой. Но у неё, в отличие от презренных эмигрантов, есть статус, по сути не осталось ничего кроме этого статуса, и его никак нельзя терять.

[Гость]

Интересно, что за канон. Хотелось бы почитать

[Гость]

в английских реалиях происхождение получше означает некоторую сумму, закреплённую за женщиной

Тут автор, похоже, налепил злостного произвола, потому что у семьи этой женщины не было вообще ничего. Ноль. Как именно это получилось, не объясняется.
Но, памятуя Диккенса, всё могло уйти за долги отца, после смерти матери - за её долги. Вроде бы ещё в "Недоброй старой Англии" или в "Женщины Викторианской Англии. От идеала до порока" было упоминание, что аристократок в изобилии имелось в публичных домах - у девушки вообще ничего нет, работать женщина не может, остаётся только один способ не умереть с голода. Хотя у Остин в "Чувство и чувствительность" Джон Дешвуд своим произволом решает, что дать мачехе и сводным сёстрам - по факту мог вообще ничего не дать, мог после потихоньку забрать те гроши, которые сначала дал, чтобы не вызвать соседских сплетен. А своё у вдовой миссис только приданое в виде посуды и барахла, если содержание отменили бы, то всё пришлось бы продать, дальше ноль - или в горничные, или в бордель.

Она может быть очень даже сильной и волевой. Но у неё, в отличие от презренных эмигрантов, есть статус, по сути не осталось ничего кроме этого статуса, и его никак нельзя терять.

Учту.

Из более современного - видел фильм "За бортом"?

Нет, но сейчас посмотрю. Спасибо, Анон.

[Гость]

В 60 работала только каждая пятая женщина, в 70 начинается выход на половинку рабочего дня у замужних женщин из семей среднего класса, даже к 80 работает только половина женщин. В той среде о которой ты пишешь скорее всего до свадьбы она работала, но выйдя замуж крепко села дома. Пособия такие что бы можно было продержаться без мужа и заработка появятся только в 90 ( породив поколения веселых иждевенцев). Феминизм, борьба и прочее это было для более менее просвещенных.

[Гость]

Если есть время поищи такую вещь как up-series, ( были на ютубе и торрентах), это английский проект который пашет до сих пор, в 60 они начали снимать группу семилетних детей и снимают их каждые семь лет. Там всего 4 девочки, 3 подружки из рабочего класса и 1 из аппермидл. Авторы волосы на жопе рвали что взяли так мало девочек потому что в 60 были убеждены что они все выйдут замуж и сядут сидеть дома, никакого разнообразия, а мир взял да и перевернулся. Там и их судьбы и о семьях они рассказывают, можно проследить как все менялось

[Гость]

Аноны 17:33 и 17:39, спасибо огромное!
ТС

[Гость]

Нормальная женщина, даже не аристократка, 100 раз подумает, идти ли ей на место, куда берут безграмотных пакистанок. И работодатель, который нанимает пакистанок за гроши и обращается с ними как с людьми второго, а то третьего сорта, не раз подумает, стоит ли связываться с местной.

Отсутствие опыта — это не только отсутствие конкретного полезного скила типа быстро набирать текст на печатной машинке, но и общее понимание ситуации. Коллега рассказывала, как на предыдущей работе к ним устроили ранее нигде не работавшую жену большого начальника и все от нее вешались: мадам не имела ни малейшего понятия о субординации и приоритетности задач, зато гонора вагон и маленькая тележка.

[Гость]

Нормальная женщина, даже не аристократка, 100 раз подумает, идти ли ей на место, куда берут безграмотных пакистанок.

По знаниям и умениям героиня с ними на одном уровне, а по IQ пакистанки повыше, потому что действуют, ищут работу, нацелены на познание мира за пределом кухни, имеют больше самостоятельности. Но важен момент, что она считает себя ценнее, хотя реально её ценность ниже.

И работодатель, который нанимает пакистанок за гроши и обращается с ними как с людьми второго, а то третьего сорта, не раз подумает, стоит ли связываться с местной

Это другое дело - ноль с правами хуже просто ноля.

Отсутствие опыта — это не только отсутствие конкретного полезного скила типа быстро набирать текст на печатной машинке, но и общее понимание ситуации.

А вот это ценный момент - организовать себе жизнь не умеет, даже не представляет как это делается и что вообще такое может делаться.

устроили ранее нигде не работавшую жену большого начальника и все от нее вешались: мадам не имела ни малейшего понятия о субординации и приоритетности задач, зато гонора вагон и маленькая тележка

Там жена и дочь нищего, но общее направление понятно.

Спасибо, Анон.
ТС

[Гость]

ТС, много у тебя знакомых, которые желают конкурировать с равшанами и джамшутами за вакансии рабочих на стройке, дворников и поломоев? Их не вдохновляет высокая конкуренция за место и тот факт, что у равшанов и джамшутов более высокий IQ и, возможно, более качественное образование?

И не забывай, персонажке работа не для прикола, а для денег, т.е. ей надо оправдать отсутствие заботы о детях из-за отсутствия матери, отбить деньги себе на проезд и/или обувь и одежду для работы и заработать сверх того, иначе реально проще сидеть дома и вести хозяйство, экономя на продуктах и латая детскую одежду.

Всё тот же анон-первонах, который пишет тебе про опыт.

[Гость]

много у тебя знакомых, которые желают конкурировать с равшанами и джамшутами за вакансии рабочих на стройке, дворников и поломоев?

Когда вообще нет денег, то кладёшь с прибором на своё университетское образование в четвёртом поколении и радуешься как удаче работе дворника, вырванной у равшанов и джамшутов, - проверено и личным опытом, и опытом друзей.

персонажке работа не для прикола, а для денег, т.е. ей надо оправдать отсутствие заботы о детях из-за отсутствия матери, отбить деньги себе на проезд и/или обувь и одежду для работы и заработать сверх того, иначе реально проще сидеть дома и вести хозяйство, экономя на продуктах и латая детскую одежду.

Вот именно, что ей не от балды, а надо кормить и одевать голодных голых детей, тут и на две работы дворником побежишь, и будешь думать, как ещё посудомойкой пристроиться. Дети распихиваются по соседям в обмен на то, что в какие-то дни они спихивают на тебя своих детей. Жить захочешь - не так раскорячешься.

Их не вдохновляет высокая конкуренция за место и тот факт, что у равшанов и джамшутов более высокий IQ и, возможно, более качественное образование?

И что? А кому на пике кризиса легко? У равшанов и джамшутов, если они твои сменщики, а не конкуренты, ещё и экономным рецептам готовки-уборки научиться можно, и договориться с детьми сидеть, и узнать где бесплатна раздача гуманитарной еды и одежды, и кое-что по образованию взаимообразно прокачать, надеясь, что нынешние проблемы не вечны и ваша общая гуманитарная профессия ещё будет продаваться. И как ни странно, да - находится со временем работа по специальности с нормальной зарплатой или накапливаешь деньги на переучивания с ненужного на продаваемое.
ТС