Вопрос №5291. Слэш по Толкину

[Дежурный Обоснуй]

Я хочу написать реалистичный слэш по миру Толкина, поэтому возник такой вопрос - а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму? Какой может быть реакция общественности, если поползут слухи определенного характера? Понятно, что ни о каких однополых браках, мпрегах и беготне с радужными транспарантами не может быть речи, но при этом достаточное количества народу знает - или, по крайней мере, догадывается - что в покоях короля часто проводит ночи его советник, и что их отношения куда ближе, чем предполагается нормами общественной морали.
Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат? Понятно, что мир Толкина сам по себе достаточно целомудренный и прелюбодеяние там одобрения точно не вызовет, но при этом и очевидно, что далеко не все правители были верны своим женам, и об этом наверняка знал весь двор.
Учитывая, что подданные любят своего государя, что он реально сделал много хорошего для страны (сколько ни один из прежних правителей, пожалуй, не делал), способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток? Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

@темы: Другие миры, Отношения/социальные взаимодействия, Однополые отношения

Comments

[Гость]

а то поди ж ты, баба будет править всем миром

ой, пиииздец. Главное, что баба, а не то, что всем миром и вечно.
...Хотя чему я удивляюсь?
Тяга к швабре в жопедиктаторам, желательно еще и людоедам, в человеческой природе.

[Гость]

ой, пиииздец. Главное, что баба, а не то, что всем миром и вечно.

Да. Главное, что баба. Баба ж не может миром править, это плёхо-плёхо! А то, что альтернатива выглядит как смена всего мироустройства и вынуждает целый народ переселяться за море - это окнорм.
То, что там вечные Валар миром правят - это тоже окнорм, там главный в коллективе Манве, он мужик, над ним Эру, он тоже мужик.

И не надо мне тут петь, что Галя с колечком бы не размазала Саурона за все хорошее, особенно за любимого братика, волками по его приказу съеденного, и за дочку, орками убитую. Размазала бы. Если бы Толкин не ООСил собственную героиню и учитывал ее предысторию хотя бы так, как учитывает предыстории мужчин-персонажей.

[Гость]

Но для нее это значит остаться в Средиземье и править им целиком, следя за собой, чтобы не скурвиться.
Ты ваще книжку читал? Или только кино смотрел? Невозможно взять кольцо и не скурвиться.

[Гость]

Ты ваще книжку читал? Или только кино смотрел? Невозможно взять кольцо и не скурвиться.

Я-то читал. У Гали больше всего шансов не скурвиться. Но автор был против.

– Так, значит, мудра, бесстрашна и справедлива? – все еще усмехаясь, повторила она. – Когда ты предстал предо мною впервые, я позволила себе заглянуть в твое сердце – и тебе удалось отомстить мне за это. Ты становишься поразительно прозорливым, Хранитель! Зачем скрывать, я много раз думала, как поступлю, если Вражье Кольцо волею случая окажется у меня, – и вот теперь я могу его получить! Зло непрерывно порождает зло, независимо от того, кто принес его в мир, – так, быть может, я совершу великое благо, завладев доверенным тебе Кольцом?

Тем более что мне оно достанется без насилия и я не сделаюсь Черной Властительницей! Я буду грозной, как внезапная буря, устрашающей, как молния на ночных небесах, ослепительной и безжалостной, как солнце в засуху, любимой и почитаемой и опасной, как пламя, холодной, как зимняя звезда, – но не ЧЕРНОЙ!

Она подняла к небу левую руку, и самоцвет Нэина вдруг ярко вспыхнул, и Фродо испуганно отступил назад, ибо увидел ту самую Властительницу, о которой только что говорила Галадриэль, – ослепительно прекрасную и устрашающе грозную. Но она опять мелодично рассмеялась и опустила руку, и самоцвет померк, и Фродо с облегчением понял, что обознался: перед ним стояла Владычица эльфов – высокая, но хрупкая, прекрасная, но не грозная, в белом платье, а не в сверкающей мантии, и голос у нее был грустно-спокойный.

– Я прошла испытание, – сказала она. – Я уйду за Море и останусь Галадриэлью.

Перечитав после этого историю Гали по Сильму, я понял, что имел в виду автор. Это на самом деле сцена, где он росчерком пера убивает героиню, личность которой ему оказалась не по нутру.

[Гость]

Все-таки, когда человек сволочь, это из творчества прет тоже. Сволочь на то и сволочь, что ей не жмет то, что жало бы нормальным людям. И, наоборот, как ножом по сердцу то, что нормальные люди, наоборот, приветствовали бы. Это положение дел не может не просачиваться в текст. И если сволочь отказывает женщинам в праве иметь личность, то в тексте оно будет стопудово. А потом еще к читателям вопрос, откуда слэшеры берутся. Оттуда и берутся, что смотришь на женщину, в тексте описанную, и видишь женщину резиновую, с которой автор играется как хочет, в любой позе.

[Гость]

А между дровосексуализмом и слэшем здоровый человек выбирает слэш

ЧТД: корень хуевого отношения анона к женщинам у Толкина не Толкин, а то, что гадкие бябы мешают слэшу
Не то чтобы это с самого начала дискуссии было непонятно, но тут анон уж сам признался.
мимоанон

[Гость]

корень хуевого отношения анона к женщинам у Толкина не Толкин, а то, что гадкие бябы мешают слэшу

Да в том-то и дело, что именно слэшу они вообще не мешают. Они настолько никакие у него выходят, что можно преспокойно героев слэшить прямо в присутствии их канонных "возлюбленных". Картонка-баба все равно не отреагирует никак. Она картонка. Для нее отсутствие реакции не out of character, ибо никакого character у нее нет. А вот писать по Толкину канонный гет это реально мешает - либо приходится отходить от канона и давать бабе личность, либо получается дровосексуализм. А когда даешь канонной персонажке Толкина личность и мозги, выходит out of canon, потому как канон Толкина с личностью у бабы не стыкуется примерно никак. Канон прописан так, что цельной личности у женщины в нем быть не может. Там всегда все строится так: имеется заявленное описание персонажа и набор неких действий. И если строишь личность исходя из описания, то получается личность, которая на свои канонные действия смотрит с недоумением и, образно говоря, безмолвно спрашивает фикрайтера, почему это ей в каноне приписали такой идиотский поступок. А если строить исходя из действий, то она не стыкуется с описанной предысторией, потому что получается дура или бревно, полжизни проведшее в анабиозе.
Вот и получается, что написать по Толкину бабу с личностью можно, только если пишешь ОЖП или седьмую лебедь в пятом ряду, у которой только имя названо.

[Гость]

"Ты понимаешь, что ты поехавший?"(с)
Давай сюда твой идеал для сравнения. (И без выебонов, а то в сеттингах с высокой магией/НФ можно что угодно придумывать)
А то такие далекоидущие выводы от, вообщем-то, предка роадмуви, когда в центре партия приключенцев, а не весь сеттинг.
з.ы. у сволочи бабы бы определенно были носителем вселенского зла последовательно.
з.ы.ы. Я так и не понял, чем Толкин насолил Бэккеру и с чем последний спорит, но интересно, анон с горящей жопой от того сеттинга на Луну своим ходом улетит?

[Гость]

Хорошо, давай возьмем точно такое же древнее фэнтези с бабами на вторых ролях. Возьмем Говарда. Возьмем Берроуза. Есть личность у Валерии или там Бёлит? Есть личность у Деи Торис? А вот внезапно есть! И способность думать мозгами, а не женской честью, тоже есть! И способность существовать отдельно от мужика есть! И какие-то свои желания есть! Как странно, а? Просто удивительно! Женские персонажи у мужчины-автора из шовинистического общества показаны как личности, а не включаются в присутствии мужика!
Хотя кому я объясняю, тебе ж наверняка не понять, чем Арагорн/Арвен отличается от Джон Картер/Дея Торис.

у сволочи бабы бы определенно были носителем вселенского зла последовательно

Это ты с инцелом путаешь. Кстати, вот у Клайва Льюиса бабы, которые отходят от его любимого типажа, - таки вселенское зло.

[Гость]

и за дочку, орками убитую.

Вот ты и прокололся, что читал канон жопой

[Гость]

Вот ты и прокололся, что читал канон жопой

Орки пытками довели Келебриан до состояния, в котором она могла только в Валинор уплыть, фактически убили. Разницы особой не вижу.

[Гость]

Возьмем Берроуза.

Пастернака не читал(с) Впрочем, это уже лучше, есть с чем сравнивать))) А то все умные рассказывать, как плохо сделано, но аналогов обычно не приводят.

Хотя кому я объясняю, тебе ж наверняка не понять, чем Арагорн/Арвен

Да, мне на них всех начхать, я не из поклонник толкина до такой степени, чтобы нырять на самое дно. А такие вещи без глубокого перечитывания обычно не заметны, как я сам убедился. Ну и люди очень склонны выстраивать свои субьективные теории.
Я так сказать, мимокрокодил с загрубленными ощущениями.

а не включаются в присутствии мужика!

Проблема этого всего снежиночного в полном игнорировании реальности.
А именно, что все решают средства производства, кек!
Поэтому в рамках условно реалистичного средневекого фэнтези я не вижу ничего плохого, если женских персонажей мало и они на очень заднем плане.
А если мы вообще пишем партию приключенцев.. Ну чо поделать.
Проблемы с мизогинией начинают куда сильнее просвечивать, когда автор изначально строит сеттинг под свои фемхотелки, как известно кто - но в итоге получается мечта инцела, кхе-кхе))))

[Гость]

Проблемы с мизогинией начинают куда сильнее просвечивать, когда автор изначально строит сеттинг под свои фемхотелки, как известно кто - но в итоге получается мечта инцела, кхе-кхе

В принципе, соглашусь. Но тут тред про Толкина и про то, почему по Толкину писать слэш в принципе нетрудно. А все потому, что если в мире автора нормальных женщин чот не завезли, то в качестве влагалища сойдет очко товарища.

[Гость]

А все потому, что если в мире автора нормальных женщин чот не завезли

Не будем вспоминать про кое-кого, у которого вроде бы с нормальными женщинами в порядке, но слэша все равно дохуя, но это работает, имхо, не так:
- слэш всегда писать нетрудно, когда более-менее заментных мужских персонажей ну хотя бы половина от всего списка имен.
Так что даже если нормальных женщин половина - слэш писали, пишут и будут писать, а на каноничный гет фыркать, мол, она недостойна моего любимки!
Имхо, даже идеально выполненный гет обфыркают и в фанфиках канонную пару все равно разведут в слэш, да еше и персонажку превратят в стерву-разлучницу.
(Хотя интересно, идеальный гет в природе существует? Лавхейт определенно нездоровые отношения, и они нравятся многим, но здоровые отношения опять же обосрут - мол, они как брат и сестра, какой пейринг? Даже если автор додаст НЦы, где видно, что персонажи по друг другу горят, все равно скажут, что между ними химии нет)
Единственный способ, когда слэш будет сложно писать - сделать перекос в обратную сторону, чтоб уже мужских имен кот наплакал.
Но тогда прибежит другая сторона и начнет строчить фемслэш)))) Ха-ха-ха

[Гость]

Единственный способ, когда слэш будет сложно писать - сделать перекос в обратную сторону, чтоб уже мужских имен кот наплакал.

Ну, тут будут писать гет с Марти. Фандом брони тому примером.

[Гость]

Ну, тут будут писать гет с Марти. Фандом брони тому примером.

Не. В другом известном мне примере помимо марти таки фэма достаточно. Даже в канон авторы канона фем-линию ввели мастурбаторов порадовать.
Может, потому что в случае поней героини все таки не очень дрочибельны в силу своей поняшей природы?
А если бы это были люди?
Так что я бы не был так уверен.

[Гость]

Это пони-то не дрочибельны?

[Гость]

Это пони-то не дрочибельны?

Извини, я извращенец-визуал, и не зоофил
Ну, в тексте да, их образы не видно и легко можно считать их людьми.
Но так-то они пони!)))))

[Гость]

Орки пытками довели Келебриан до состояния, в котором она могла только в Валинор уплыть, фактически убили. Разницы особой не вижу.

Но ты вспомнил это только после моих слов, сходив в википедию. Иначе ты не употребял бы слово "убили" с самого начала.
И вот такая каша у тебя в голове всю дорогу.

[Гость]

Но ты вспомнил это только после моих слов, сходив в википедию.

Анон, если бы у тебя были возражения по существу, ты не докопался бы до несущественной мелочи. Важно не то, добили Келебриан орки или нет, важно то, что список долгов к Саурону у Гали - как от Лориэна до Валинора, и имя дочери там есть тоже.
Эрго, у тебя никаких аргументов в пользу твоей версии нет. Цитаты ты так и не принес, опровергать по существу не пытался. Все, что ты пытаешься делать - это докапываешься до личностей анонов, которым не нравится то, что у Толкина наблюдается с героинями. Это - не аргумент, тебя кто-то обманул.

[Гость]

Цитаты ты так и не принес, опровергать по существу не пытался

Ох, чувак моих комментов за четыре страницы три штуки, считая этот. Над тобой ржет весь толкиновский тред на холиварке.

[Гость]

Какие аргументы, анон-мизогин? Тебя тут никто всерьез не воспринимает уже - так, по сарафанному радио приходят палочкой потыкать.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

Ты серьезно? Человек, который не первый день под пакетом долбится в десна в не самой умной, но в теме, которую человек завел совета спросить? Давай, усовести еще, всем понравится.

[Гость]

Над тобой ржет весь толкиновский тред на холиварке.

А, так это ты в толкинотред таскаешь цитаты отсюда и форсишь их? Я-то все думаю, с чего это там периодически кто-то вбрасывает, вбрасывает, а оно все не взлетает и не взлетает))))) Извини, но по Рассветному гиенить веселее.

[Гость]

Возьмем Говарда. Возьмем Берроуза. Есть личность у Валерии или там Бёлит? Есть личность у Деи Торис? А вот внезапно есть! И способность думать мозгами, а не женской честью, тоже есть! И способность существовать отдельно от мужика есть!

Ну так Галадриэль, Арэдэль и Арвен существовали отдельно от мужиков каждая дольше, чем эти Валерия, Бёлит и Дея Торис вместе взятые. И можно примеры, где Валерия, Бёлит и Дея "думают мозгами"?

[Гость]

Какие аргументы, анон-мизогин? Тебя тут никто всерьез не воспринимает уже - так, по сарафанному радио приходят палочкой потыкать.

+ 1000.

[Гость]

Хвастаться, что пришел с помойного междусобойчика - тоже не самый умный подход к делу.

Этот помойный междусобойчик - самое активное толкиновское соо последних лет, если смотреть по количеству раскуров и рождающихся из треда фиков так что заходИте в гости, у нас есть библиотекарь и водопроводчик.

[Гость]

Валерию и Белит я не помню, а Дея Торис как раз типичная дева в беде и функция, прекрасный объект спасания и не более того. Нашли с кем сравнивать. Ее тупо регулярно воруют, чтобы герой ее спасал.

[Гость]

как раз типичная дева в беде и функция

Со 2 книги начиная, а в 1 книге она личность.