Вопрос №5291. Слэш по Толкину

[Дежурный Обоснуй]

Я хочу написать реалистичный слэш по миру Толкина, поэтому возник такой вопрос - а как в Средиземье, собственно, могли относиться к гомосексуализму? Какой может быть реакция общественности, если поползут слухи определенного характера? Понятно, что ни о каких однополых браках, мпрегах и беготне с радужными транспарантами не может быть речи, но при этом достаточное количества народу знает - или, по крайней мере, догадывается - что в покоях короля часто проводит ночи его советник, и что их отношения куда ближе, чем предполагается нормами общественной морали.
Будут ли придворные осуждать своего короля, учитывая то неудобное обстоятельство, что он женат? Понятно, что мир Толкина сам по себе достаточно целомудренный и прелюбодеяние там одобрения точно не вызовет, но при этом и очевидно, что далеко не все правители были верны своим женам, и об этом наверняка знал весь двор.
Учитывая, что подданные любят своего государя, что он реально сделал много хорошего для страны (сколько ни один из прежних правителей, пожалуй, не делал), способны ли люди закрыть глаза на его маленький недостаток? Или все же они будут жалеть королеву, которая все это наблюдает, и все равно осуждать?

@темы: Другие миры, Отношения/социальные взаимодействия, Однополые отношения

Comments

[Гость]

Кактус вкусный. И вообще это питахайя.

[Гость]

Тут уже выше сказали - в толкиниане интересно ковыряться. С одной стороны, все видят, откуда растут ноги этой эпопеи, с другой - на этой почве уже выросло дохрена произведений. С третьей - ну блин, весело же наблюдать, как ковыряешь палочкой текст Толкина, а набигает куча светленьких фанатичек.

[Гость]

Это не тыкание палочкой, это сочинение фанфиков фикбучного уровня даже не на основании канона, что могло бы быть логичным, а на основании кратких примечаний к канону, и собственных тараканов. Причем тараканов в этом фанфике было процентов так девяносто пять.
А фанатика, бегающего с флагом с выгнанной на мороз Арвен, я вижу только одного.

[Гость]

фанатика, бегающего с флагом с выгнанной на мороз Арвен, я вижу только одного.
Тышто, их двое, он/ они сами так сказал/и!

[Гость]

Тышто, их двое, он/ они сами так сказал/и!

Ну значит, надо читать вместо "фанатика" "фанатиков"))

[Гость]

Я с Арвен на морозе не бегаю. Но если автор к своей книге присобачил примечания со вполне конкретной информацией о дальнейшей судьбе героини, то зачем-то же ему это было нужно? Ну да, из этих примечаний выводится весьма неприятный для некоторых канонистов вывод - но, извините, если вы канонисты, то уважайте канон целиком, а не "тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачивали".

[Гость]

Но если автор к своей книге присобачил примечания со вполне конкретной информацией о дальнейшей судьбе героини, то зачем-то же ему это было нужно?

По той же причине, по которой некотрая госпожа Р. фигачит интервью и продолжения.
Предугадал человек интерес фанатов "а что там было дальше".

из этих примечаний выводится весьма неприятный для некоторых канонистов вывод

Но из всех возможных выводов ты выбираешь наиболее негативный и с ним носишься, как бабка с писаной торбой.
Причем хорошо, когда на персонажей отведен весь канон, но тут седьмой лебедь, и сразу самые негативные прогнозы.

если вы канонисты, то уважайте канон целиком

Я так-то цивил, прочитавший ВК в свои десять или больше лет давным давно.
Но дух споров, по которым я шатался, очень похож.
Будучи слегка на темной стороне и таким же слегка нэадекватом в моем бывшем фаноне, я этот аргумент знаю наизусть.
Извини, не надо смешить мои искандеры, я прекрасно знаю, что у тебя в голове.

[Гость]

Если бы автор хотел избежать такого вывода, он мог бы написать Арвен мирную старость среди детей и внуков. Но он не стал.

Причем хорошо, когда на персонажей отведен весь канон, но тут седьмой лебедь, и сразу самые негативные прогнозы.

Ну замечательно, Любовный Интерес одного из главных персонажей, один из движущих механизмов сюжета, и внезапно седьмой лебедь. Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.

[Гость]

Любовный Интерес одного из главных персонажей, один из движущих механизмов сюжета, и внезапно седьмой лебедь. Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.
Эмнэ... Арвен в голове Толкина-то начала появляться ближе к концу двух крепостей. Да, седьмой лебедь, так бывает

[Гость]

один из движущих механизмов сюжета

Кто-то фанфики перепутал с оригиналом, и перепутал обьем, который разные персонажи занимают в тексте.
А то я эту демагогию уже видел, когда книга про одного героя, но упоротые поклонницы одного брюнета считают, что на самом деле, книга про него!
Арагорн в фокале был разве что во второй книге, когда они за Мерри и Пиппином погнались.
Дальше - обе основные линии повествования идут от хоббитов, что показательно.
Так что он таки один из важных персонажей, но основные линии у других, не у него.

Мизогиния читателей превосходит таковую у автора.

Себя проверь, раз считашь, что дженовая мотивация помочь с Кольцом, или иначе их всех выебут без смазки, ничтожна, а без любви к прекрасной даме никто жопу не подымет. (Да, я помню, что были к Арагорну некоторые вопросы от Элронда Смита. Но.)
Я лично важности этой любовной линии не увидел в упор, мне как читателю вообще другое интересно.
Да и то, про любовные линии как двигатель сюжета, и просто про любовные линии, мне все больше и больше хочется сказать и говорить исключительно матом.

Любовный Интерес

А можно капсом и болдом это выделить? Я как-то не проникся, надо ярче выделять Столь Важный Термин, без которого произведение мизогинично, не попадает в повесточку и прочая и прочая.
(Хотя нет, у сильной независимой персонажки любовной линии быть не должно, потому что любить можно только Родину и Партию!)

он мог бы написать Арвен мирную старость среди детей и внуков

Да вам не угодишь.
Так бы доебались про воспевание патриархальных ценностей, что без детей и жизнь плоха.

з.ы. У меня все сильнее ощущение, что кому-то сломали ОТП, вот и пригорает..

[Гость]

Не только

помочь с Кольцом

, но и стать правителем Гондора. Из-за любимой.

[Гость]

Дальше - обе основные линии повествования идут от хоббитов, что показательно.
Я больше скажу, вообще Толкин начал писать "продолжение про хоббитов", это сильно позже вылезло все остальное. И даже линия с наследником Гондора появилась сильно раньше, чем идея женитьбы. Но собеседник считает, что джена не бывает, а если бывает, то про сильных женщин, мужики ж ток хуем думают, куда им
Тема поедания кактуса все еще ждёт раскрытия

[Гость]

Арагорн не только помочь с кольцом шел, но и с конкретной целью сесть на престол Гондора. А престол ему внезапно занадобился исключительно из-за Арвен.

[Гость]

Арагорн не только помочь с кольцом шел, но и с конкретной целью сесть на престол Гондор
Давай ты все-таки книжку прочтёшь, а не только кино посмотришь. Заебал хуйню нести, риали

[Гость]

Читал я вашу книжку. Кольцо не имеет никакого отношения к тому, кто будет сидеть на престоле Гондора. Арагорна никто, кроме любимой женщины и ее отца, не мотивировал туда садиться.

[Гость]

Если учесть предысторию Арагорна-Торонгила, то становится очевидно, что престол Гондора ему - как и его отцу, и отцу его отца, - был не так уж и нужен. Он болел душой за Гондор, но Гондору и с Наместниками было не так уж плохо. Но Элронд поставил это условием женитьбы на Арвен. А вот Арвен как раз Арагорна, в отличие от его отца и отца его отца, очень привлекала.

[Гость]

Даже если вопрос с Торонгилом не поднимать, мы имеем во "Властелине колец" две сюжетные линии - это линия борьбы с Сауроном и линия восстановления династии Элендила в Гондоре. Одно с другим связано лишь в одном направлении - Арагорн пользуется своим участием в походе Хранителей как предлогом для того, чтобы занять престол Гондора. Для того, чтобы победить Саурона, менять династию в Гондоре не надо. Однако, напоминаю тем, кто подзабыл книгу: третья часть называется "Возвращение Короля". Не "Победа над Чорным Властелином", не "Освобождение Средиземья от Зла". Т.е. Арагорн - персонаж настолько важный, что в честь него аж треть книги названа.

[Гость]

С архетипической точки зрения, восстановление сакральной "власти подлинного государя" является необходимым элементом сюжета. Правильный король - важная часть правильного порядка вещей. Для этого и мотив заново скованного меча вводится, и необходимо пройти Стезей Мертвецов, потому что это часть предсказания о возвращении государя.
Если же рассматривать ВК не как эпос с непременными архетипами, а как историю с живыми людьми, у которых есть мотивированные их характером и прочими обстоятельствами цели, то действительно получается, что мотивация Арагорна занять престол Гондора вытекает из ультиматума Элронда. Десятки лет Арагорн в гробу видал тот гондорский престол - он все-таки потомок Исильдура по линии Валандила, а не Менельдила. Т.е. наследник престола не Гондора, а Арнора. Это Элронд его убедил, что на престол Гондора он имеет какие-то права. Строго говоря, обладай дом Хурина (не того, что из Сильма, а его тезки из Эмин Арнен, наместника короля Минардила, двадцать пятого короля Гондора) хоть одной матримониальной связью с домом Элендила, у Наместников было бы больше прав на престол, чем у Арагорна.

[Гость]

Для тех, кто не копал глубоко историю Арды Третьей Эпохи, поясню: в Гондоре было более 30 королей, потомков Менельдила. И после них еще 25 Наместников - последний король Гондора, Эарнур, пропал без вести за тысячу лет до событий ВК. У Арагорна прав на престол Гондора меньше, чем у потомков дома Романовых на престол Англии.

[Гость]

И шо?
Тебя послали книжку читать, Властелин Колец называется. О чем она? О том как Эарнур ходил воинам Моргул?

[Гость]

* в Минас Моргул, проклятая автозамена

[Гость]

А ты сам-то книжку читал? Помнишь, что там был такой персонаж - Арагорн, сын Араторна? Он же король Элессар Тельконтар?

[Гость]

А ты сам-то книжку читал?
И даже в состоянии отличить книжку от приложений, прикинь? В отличие от тебя, болезного.

[Гость]

Ну что делать, если некоторые важные моменты только в приложениях объясняются?

[Гость]

Ну что делать, если некоторые важные моменты только в приложениях объясняются
То есть тебя не смущает, что что-то не вошло в книгу? Возможно, по какой-то причине автор счёл, что эта информация второстепенна?

[Гость]

Нет, меня это абсолютно не смущает. Автор зачем-то эти приложения написал и изъявил желание, чтобы они издавались вместе с книгой - значит, счел, что именно эта информация таки критически важна для понимания и правильного осмысления событий, описанных в книге. Не понимаю, с чего бы это читателям к приложениям полагалось относиться как к чему-то неважному.

[Гость]

понимаю, с чего бы это читателям к приложениям полагалось относиться как к чему-то неважному.
Ты книгу так же читал как мой комментарий, вижу, раз не в состоянии найти семантическую разницу в словах

[Гость]

Я пока вижу, что ты книгу читал с шорами на глазах, анон. Ты себе какой-то образ "книги про хоббитцев" и "доброй сказки про уходящее чудо" создал, его и читал, а того, что книга несколько больше, чем набор стереотипов о ней, не заметил. Мира за страницами, который автор зачем-то годами придумывал и прописывал, вот дурак-то! не разглядел. А меж тем он есть и существует в книге помимо истории хоббитов.

[Гость]

Тебя послали книжку читать, Властелин Колец называется. О чем она?

и еще раз для дебилов:

Однако, напоминаю тем, кто подзабыл книгу: третья часть называется "Возвращение Короля". Не "Победа над Чорным Властелином", не "Освобождение Средиземья от Зла". Т.е. Арагорн - персонаж настолько важный, что в честь него аж треть книги названа.
И совсем уже разжую: раз существенная часть книги посвящена тому, как Арагорн занимает престол Гондора, и раз его действия привязаны к этой цели, то мотивация его поведения таки важна. К победе над Сауроном это не имеет особого отношения - победа достигнута путем кидания Кольца в вулкан. Любое шевеление в любом другом месте, не обязательно в Гондоре, создающее впечатление, что Кольцо туда привезли, сработало бы в качестве отвлекающего маневра. Однако Арагорн последовательно исполняет пророчества, завязанные на возвращении гондорского короля. Берет перекованный меч Исильдура, проходит Стезей Мертвецов, исцеляет раненых в гондорском лазарете. Почему он это делает? А исключительно из любви к Арвен. Арвен не может стать женой бродяги-дунадана, пусть он и королевских кровей, ей нужен сопоставимый по статусу муж, и Арагорн вынужден вспомнить о своей возможности притязать на престол Гондора. Вот он восемьдесят с гаком лет жил без гондорского престола и дальше бы прожил, но... Арвен. Из чего и вытекает закономерный вопрос - а что это за девочка, что ради нее человек готов на такое? И тут мы видим картон картоныч, потому что у Толкина не получилось эту великую любовь прописать. Остались читатели с объяснением из эпоса, где приход правильного короля - дело предначертанное и признак того, что теперь дела пойдут на лад. И с конкретной вполне информацией о судьбе этой картонной девочки после смерти ее мужа. Вопрос, на хера тогда Арагорн на трон ради нее лез, если в итоге она все равно в лесу под кустом померла, остается опять же открытым.

[Гость]

Ну, если подумать - может, Арагорн просто хотел напакостить Денетору, которого давно не любил, а тут такой шанс выпал? Папе Денетора Арагорн нравился - в неслэшном смысле, - а сам Денетор его терпеть не мог, причем взаимно. Арвен вообще ни при чем, с ее помощью Арагорн просто получил поддержку Элронда.